在被定义的世界的旁边
——徐坦对话胡昉
徐坦（以下简称XT）：语言、语词和感知的一个相互关系，往往会在某个时刻中显现出来。在我们所身处的场景中，我们的研究如何能使一些具有未知性的东西显现，例如，一棵在水里摇摆的树，就具有很多未知性在那里。
胡昉（以下简称HF）：场景所呈现的不是一个单一性的现实，透过你的“关键词”影像，我们可能可以看到相互之间不被觉察的联系。
XT：我在想，假设我们每一个视觉，或者综合的感知都跟潜在的一个语词的叙述发生关系的话，那么关键性的视觉场景是否也和像关键性的语词这样一个东西对应？
我经常说意识和意识到，就像你看到图像你意识到什么，一个相当于关键词的图像，它不完全是一个美学图像，它是有一个让你领悟到什么的图像。那么实际上，它就不仅仅是一个美学表达的问题，通过关键性的视觉场景，或关键性的感知情景和关键性的语词概念的这种关系，我们是否能通过一个通道而到达另一个地方。
实际上我觉得很有意思的是这样的过程，当你和别人谈话，比如我们两个现在谈话的时候，会给我一些启发和认识，但是之后，当我再看，听，或者读我们的谈话记录，还会得到一些在记忆中没有的东西——重新看，听和读这些记录，这就是研究的过程，这种研究会把我们带到未知之处。
在你回顾这些记录的时候，不仅是一次一次地往上叠加某种感受并且使得意义明晰的过程；你同时还会发现一些原来你没有注意到的东西，就意味着往上叠加了新的意义。然后你还可以再三地看，你还可以交互去看，不同的东西，和不同人谈话的记录交互着看，你又可以意识到更多的东西。总的来讲，这是我们对艺术知识生产的一个态度：我没有试图去生产一种社会学的知识，但我确实认为我是在生产某种知识。如果说这个东西不是一个纯粹的美学关照和表述，但它却是跟美学密不可分的一个东西，然后又是你意识到的一些东西，那这是什么呢？我觉得这是在艺术里可能的知识生产的方式，和未知世界相关。
HF：在这个过程里面，你似乎并不是要去确定“关键词”的这些含义，反而让“关键词”成为了这么一种时刻：从习以为常的定义中抽离出来，意义甚至被转换了。
XT：这个特别重要，这个占了80%的意义。当我们说去探索未知的世界，恰好不是在于去太空，去遥远的世界，去beyond这个世界，而实际上是在我们司空见惯的世界里，是在被我们定义了很多次的那个世界里；当世界不断的被定义，我们会顺着这些已有的知识去看这个世界。但是这个世界，同时又是被定义所屏蔽了其它可能性的关系和叙述的世界。恰好，我们现在是去解开这种司空见惯和屏蔽，去发现这个未知的世界恰好就在这个被定义的世界的旁边。
未知世界是已知世界的邻居。
HF：你之前也强调关键词本身并非是用来追求明确的定义，只是你用来达到远方，甚至走到相反方向的方法。你实际上对于关键词本身是有很多质疑的，在最近的研究过程里面，你似乎慢慢达到了你试图去摸索的一个方向。
XT：这两年比较强调“解套”，解开定义。以前是我们觉得很多东西都处于一种混乱中，没有给予定义，我们想通过关键词来找到一些重要的关联性；关联性，对我来说就是定义；现在我也不认为以前的工作是不对的，只是现在更倾向于去解开某种确定的解释。其实，我们寻找的还是某些事物的关键性的points, 然后我们试图去解开既定的定义。
HF：这种方法似乎和中医的针灸很像，关键点是为了让事物之间的关系流动起来，而这个恰恰是回归存在本身的状态。
XT：就是说，我们说的“知”不一定是西方知识论的那个知。刚才我们说的艺术的知识生产，是你突然你意识到了什么，“意识到”接近于我们中文的“悟”。这种意识到的，你有可能用语词来表达的东西，它实际上是与语词活动相表里的一个东西，但它不是一个语词的插图，当你看到某个场景意识到些什么的时候，它的含义常常是大于一些词的叙述的，但是它又是与这个词有关的，不仅有关，它还可以在跟这个词发生关系以后，获得更大的能量。如果说，我们是开启一个关于感知和语词关系的关键性的情境，那么，这是和认知性的“意识到”密切相关的，也许我们的意识，在“意识到”之前已经潜伏在这个场景中；我想，研究的要点也许就是在这个地方。
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